Tatsächlich.
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Ich denke, es ist für mich dann Zeit zu gehen ...
Beiträge von Dingens vom Jakobgut
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Die Menschen können nicht anders sein, als so wie sie sich zeigen und so wie sie es tun. Gottes Wille geschieht.
Was tust du, wenn du eine Situation beobachtest, in der ein Mensch einem Dritten Übles antut? Wenn z.B. einige Grundschulkinder ein gleichaltriges Kind über längere Zeit beschimpfen und treten und außer dir kein anderer "Großer" in Sichtweite ist?
Jesus sagte in einem anderen Zusammenhang, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Weil in ihm die Erfüllung des Gesetzes Israels gekommen war.
Strafe mag man als abschreckend sehen, insofern eindämmend auf das Böse wirkend, sie ist aber schon noch etwas anderes als in einer konkreten Situation "Böses aufzuhalten", das eben gerade nicht bereits von effektiv umgesetzten staatlichen Gesetzen eingedämmt wird, sondern vielleicht gar mittels Gesetzen geschützt wird?
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Das wenige Dutzend Seiten umfassende Essay „Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat“, eine rhetorisch geschliffene Abhandlung über die Widerstandspflicht bei Staatsversagen, gedieh nach seiner Veröffentlichung rasch zur staatskritischen Quelle intellektueller Inspiration sowie zur klassischen Lektüre der Entrechteten im ewigen Ringen des positiven Rechts mit dem Naturrecht. Der Pazifist und Universalist Thoreau, der selbst wegen Nichtabführung der Kopfsteuer inhaftiert wurde, beruft sich im Kern auf das vernunftbasierte Nichtaggressionsprinzip, das jede nichtfreiwillige Interaktion delegitimiert, weswegen man „nicht den Respekt vor dem Gesetz […], sondern vor der Gerechtigkeit“ haben sollte.
Hat der Mensch das Recht einfach anderen, einem "Staat" gehorsam zu sein? Verantwortet er nicht dennoch die Folgen seines eigenen Tuns, auch die dessen Tun, das er faktisch unterstützt?
ZitatPassive Loyalität erweist sich in diesem Kontext daher auch als gewissenhafteste Form der Unterstützung.
Ist der Mensch verantwortlich für das, was er unterläßt, nicht tut?
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Ich Übe mich
Die drei Hauptteile des Tanach (Tora, Nevi’im und Ketuvim) sind in der Reihenfolge ihrer Kanonisierung angeordnet. Ihre Rangfolge spiegelt nach orthodox-jüdischem Glauben einen abnehmenden Grad an Inspiration wider: Die Tora beruht demnach auf direkter Zwiesprache Mose mit Gott, die Nevi’im beruhen auf gottgesandtem Wortempfang, Träumen und Visionen, und die Ketuvim beruhen auf indirekter Beeinflussung der menschlichen Autoren durch den Ruach HaQodesh, wörtlich „Atem der Heiligkeit“, auch als Ruach JHWH „Atem Adonais“ bezeichnet. In dieses abgestufte Ordnungsschema wurden weitere biblische Bücher nach der angenommenen oder tatsächlichen Entstehungszeit und aus theologischen Gesichtspunkten eingeordnet.
Das Buch der Sprichwörter ist auch nach dieser Einordnung eher weniger inspiriert. Das Buch Hiob würde ich nach meinem Empfinden allerdings anders, "höher" einordnen als diese Systematik.
Ist das der korrekte Text?
Übersetzungen sind auch immer ein Stück Interpretation. So einfach kann da nicht gesagt werden, daß eine am korrektesten wäre. Bei Übersetzungen geht in der Regel immer etwas verloren.
Auf mich wirkte der Vers wie von dir zitiert inhaltlich etwas irreführend? In meinem Zitat wäre dein Vers der erste Teil des zweiten Absatzes.
Aber richtig, in diesem Vers wird benannt, daß Gottes Horizont sozusagen weiter ist. Aber oben ging es eher auch um die Frage menschlichen Handelns, dem Charakter der göttlichen Liebe, wirkend im Menschen?
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Gruselig, welches Angebot einem da gemacht wird....
Wieso gruselig, wenn man selbst Gewalt hat, wird einem selbst weniger angetan? Man muß sich weniger nach anderen richten, die richten sich dann nach einem selbst? Oder?
Hier im Forum geben ja auch einige an "Frieden" empfinden zu wollen, durch Befolgen irgendwelcher so angenommener oder in gewisser Hinsicht tatsächlicher Gesetzmäßigkeiten. Manches kann man darin als ähnlich einordnen? Macht um der Machtposition willen, nicht vor allem in Verbindung mit Dienen, uneigennützigem Lieben (und hier ist echte Agape gemeint, nicht das was Menschen mitunter dafür halten und an sich als fragwürdig, belastend erleben), anderem Gutes wollen und dies z.B. auch in irdischer Tat (die dann auch immer nichtirdisches in sich trägt) angehen. Aus welchem Vater wäre soetwas wohl?
Es ist besser, geduldig zu sein, als mächtig; es ist besser, Selbstbeherrschung zu besitzen, als eine Stadt zu erobern.
Sprüche 16,32Also in diesem Buch sehe ich überwiegend eher menschliche "Weisheit". Eines, das eher "aus Versehen" Teil vieler biblischer Kanones geworden war. Ein weiteres Thema für sich.
Deswegen ist der Spruch oben nicht falsch, aber irgendwie ist er auch etwas nichtssagend, finde ich? Geduld ist kein Gegensatz von Macht. Wird ein Ungeduldiger eigene Macht erhalten können? Rohe Gewalt ist ja nun nicht unbedingt aus sich heraus sehr tragfähig?
Durch die mächtige Kraft, die in uns wirkt, kann Gott unendlich viel mehr tun, als wir je bitten oder auch nur hoffen würden.
Epheser 3,20Was ist das denn für eine Übersetzung?
"Daß Er euch nach dem Reichtum Seiner Herrlichkeit Kraft gebe, zu erstarken durch Seinen Geist am inneren Menschen, auf daß Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr in Liebe gewurzelt und gegründet seid, so daß ihr völlig im Stande seid, mit allen Heiligen zu begreifen, welches die Breite, die Länge und die Tiefe und Höhe sei und zu erkennen Christus Liebe, so alle Erkenntnis übersteigt, auf daß ihr der ganzen Fülle Gottes in vollem Maße teilhaftig werdet.
Ihm aber, Der weit über alles überschwenglich mehr tun kann, als wir bitten und verstehen, vermöge der in uns wirkenden Kraft, Ihm sei Ehre in der Gemeinschaft in Jesus Christus auf alle Menschengeschlechter von Äon zu Äon! Amen." 16-21
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“When the word narrative came into currency, I knew we were in trouble because the word narrative really suggests there is no objective truth. There is no real story of what happened, it’s just everyone has their own narrative, and you get to then the press can justify presenting a story that doesn’t really correspond to the objective truth, but it’s our narrative. We have a narrative. You have a narrative.”
“I’ve been appalled … on this violence because it’s happening right out in the streets,” he continued. “Anyone with eyes can see what’s happening. They see the violence. They see these groups of agitators and their black outfits, their helmets and their shields, which, incidentally, have the hammer and sickle on them most of the time, are rushing the police, causing violence, throwing rocks, people showing up with the rocks and frozen bottles. That’s happening. That’s happening in front of people. You don’t see it on any of the national news. You don’t see it on the networks. You don’t see it on the cable stations. And yet you hear about these peaceful demonstrators, so it’s a lie. The American people are being told a lie by the media.
Der US-Justizminister gab in einem Interview an, er sei entsetzt davon, in welcher Art die großen Medien die tatsächlichen Vorkommnisse bei den aktuellen Aufständen verschweigen, die Gewalttäter nicht auf Bildern zeigen würden, die Bevölkerung anlügen würden, es handele sich um friedlichen Protest. So als gäbe es nur noch Narrative, die bestimmten Zielen dienen, keine objektive Realität mehr.
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Und wird es gewissenhaft und gerecht ausgeführt?
Nein, was Anlaß für Kritik gibt.
Im Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b werden die folgenden sieben noachidischen Gebote definiert:
[...]
- Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Nach meinem Verständnis geht dies vom Hauptzweck des Erdendaseins aus. Eine dystropische Gesellschaft würde die Aufmerksamkeit der Menschen wohl oft mehr auf irdische Probleme lenken. Das gilt für Gesellschaften ohne ein taugliches Rechtssystem, Dystropien zeichnen aber oft auch autoritäre Gebilde. Soweit ich verstehe ist dem Staat von Gott aufgetragen eine gewisse Grundsicherheit zu gewährleisten, diese aber auch nicht so weit auszudehnen, daß die Menschen wieder dadurch bedrängt werden. Laut Bibel beginnt soweit ich lese ein problematischer Bereich bereits, wenn ein Staat zuviele Daten erhebt, daher eine zunehmende Enge, Kontrollmöglichkeiten schafft. Der Mensch soll möglichst äußere Bedingungen vorfinden, die ihm leicht ermöglichen würden, sich geistigen Dingen hinzuwenden, also auf den eigentlichen Lebenszweck hin zu orientieren. Wenn viele Menschen sich dann immer mehr irdischen Dingen hinwenden, sie daraus neue Nöte konstruieren, ist das auch wieder nicht gut.
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Aber auch wirklich schwer die Kaskade des wirklich bösen zu beenden?
Es ist eine von Gott gegebene Aufgabe an Staaten. Diese haben sie dann auch gewissenhaft und gerecht umzusetzen.
Da gibt es das Gefängnis, was sich für viele Insassen als Zeit der Läuterung und Besinnung dastellt und mit Sicherheit auch sinngebend ist , damit es keine weiteren Opfer gibt .
Zeit die Täterschaft zu beenden um Mal über sich selbst nachzudenken.
Weswegen das ja schon Sinn macht.
Andererseits wurden ja auch frühe Christen in Gefängnisse gesteckt. Auch mit Bezug darauf zitierte ich schon eine Stelle in der Apostel dann offen zu Protokoll gaben, man müsse Gott mehr gehorchen als Menschen.
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Du vergleichst die Gefängniswärter, mit denen die den Befehl, Jesus zu kreuzigen ausführten?
Ja, beide waren Teil eines staatlichen Justizsystems.
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Welchen Pfad folgten die Richter und Richtenden?
Jesus sagte wie hier auch bereits nochmal zitiert wurde, daß deren Vater der Teufel gewesen sei? Also vor allem derer, die ihn tot sehen wollten? Pilatus wollte ihn ja eigentlich auch eher nicht verurteilt sehen, gab eine Gelegenheit zur Begnadigung, doch die anwesenden Leute wollten lieber einen Aufständischen, der dabei jemanden getötet hatte, begnadigt sehen.
"Indem er aber auf dem Richtstuhle saß, sandte sein Weib zu ihm und sagte: Habe du nichts zu tun mit diesem Gerechten, denn ich habe heute viel erlitten im Traum wegen Seiner. Die Hohenpriester aber und die Ältestesten überredeten das Gedränge, daß sie um Barabbas bitten sollten, Jesum aber umbrächten." Mt 27,19+20
Diese Stelle bezieht sich doch auf den Ausruf Jesu als er gekreuzigt wurde?
Ja, soweit ich lese, bezieht sich diese Äußerung auf die Soldaten:
Das waren römische Soldaten unter dem Befehl von Pilatus, vielleicht kaum Einblick darin hatten, wen sie da so hinrichteten? Da ging es nicht um die Anstifter der Hinrichtung.
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Doch Taten sie es.
Denn was hätten die Anstifter ohne die hinrichter getan.
Beides ist der dunkle Pfad ?
Hinrichtungen sind heute in Europa recht unüblich geworden. Nehmen wir mal einen Gefängniswärter von heute. Das was er tut ist auch Menschen gegen ihren Willen festzuhalten.
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Hm, also ich denke schon das die Stelle auf die du dich beziehst einen unbewussten Pfad beschreibt.
Das waren römische Soldaten unter dem Befehl von Pilatus, vielleicht kaum Einblick darin hatten, wen sie da so hinrichteten?. Da ging es nicht um die Anstifter der Hinrichtung.
"Sie zerteilten Meine Kleider unter sich, und über Meinen Rock warfen sie das Los. Solches denn taten die Kriegsknechte." Joh 19,24
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Es wäre lediglich "unterdrücktes" Böses.
Ja, aber die Unterdrückung würde irdisch gesehen dazu führen, daß das Böse nicht anderen soviel Böses tun kann.
Nein, gut wäre solche Hinderung nicht. Gut wäre sie nur, wenn sie bewirken würde, dass Böses auch aus innerem Wollen nicht mehr getan wird.
Ich meine schon, daß es gut, im Sinne der Liebe sein könnte einen Räuber davon abzuhalten Reisende auszurauben und körperlich zu verletzen.
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Könnte es sein , dass das Böse die Anwesenheit Gottes braucht ?
Um böse zu sein? Um nicht mehr böse zu sein?
Böse nur ein Begriff ist , den wir Menschen brauchen um die Abwesenheit Gottes zu erklären ?
Das Böse das Ergebnis dessen ist , dass es Menschen gibt , bei denen Gott nicht in ihren Herzen
gegenwärtig ist ?
Das wäre eine mögliche Erklärung.
Was wäre Böses, das sich wenig irdisch auslebt, weil es daran gehindert wird? Wäre solche Hinderung gut in Anbetracht dessen, daß Böse existieren und Böses ausleben mögen, wenn sie gelassen werden, es können?
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Wie meinst du das?
"Zu solchem" = dem was im Zitat genannt wurde
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Wobei der teufel das anders wollen als dem Gottes Geist repräsentiert und somit ebenso einst aus Gottes Geist entsprang.
Die wesenhafte Form wurde von Gott gemacht, aber aus Gottes Geist ist er ja eher nicht mehr, denn dieser Geist ist ja ein bestimmter Geist mit bestimmten Eigenschaften.
Es ist leicht sich immer im eigenen so sein und Frieden zu verschanzen und mit dieser Haltung für sich alles zu rechtfertigen, um nichts tun zu müssen.
Manchmal dachte ich schon, daß da vielleicht ein Unterschied zu Tage tritt zwischen wahrer Gotteskindschaft und einem "Ja" zu solchem?
"Und der Teufel führte Ihn auf einen hohen Berg und zeigte Ihm alle Reiche des Erdkreises
in einem Augenblick der Zeit. Und der Teufel sprach zu Ihm: All diese Gewalt will ich Dir geben und ihre Herrlichkeit, denn mir ist sie übergeben und ich gebe sie, wem ich will: So Du nun vor mir anbetest, soll es alles Dein sein." Lk 4,5-7
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Um doch wieder etwas in Richtung Thema zu kommen, wieder beispielhaft in Bezug auf das Christentum, um das es hier jedoch nicht im Besonderen geht:
"Da ging der Tempelhauptmann mit den Gerichtsdienern ab und führte sie herbei, nicht
mit Gewalt; denn sie fürchteten sich vor dem Volke, sie möchten gesteinigt werden.
Und da sie selbige brachten, stellten sie sie vor den Hohen Rat und der Hohepriester
befragte sie und sprach: Haben wir euch nicht ernstlich untersagt, in diesem Namen zu
lehren? Und siehe, ihr habt ganz Jerusalem mit eurer Lehre erfüllt und wollt das Blut
dieses Menschen auf uns bringen.
Da antworteten Petrus und die Apostel und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen
als den Menschen." Apg 5,26-29
Die Apostel mißachteten in diesem Fall also gerichtliche Verfügungen. In welchen Fällen wäre das wohl sonst noch angemessen?
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Innerlich sträuben sich mir gerade alle Haare und ich kann nicht begreifen, dass man so denken kann. Ich kann es nicht fassen und es macht mich sehr traurig.
Manche, die Last in Beziehungen, Gewissensfragen von Verantwortung gegenüber anderen empfanden, fühlen sich so erleichtert?
So langsam gibt es für mich keine Beziehungen mehr.
Da wird eh immer an einer Seite des Seils gezogen . Oh , habe ich das früher viel mit meinem Mann getan , es ist vorbei .
Wir lassen das Seil ganz einfach los.
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Wieso ist das so, wer hat Schuld, dass so viele kleine Kinder sterben müssen
Um sich einer Antwort zu nähern, könnte es ersteinmal sinnvoll sein in den Statistiken zu schauen, wie einzelne scheinbare Todesursachen verteilt sind?
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Aber der Priester verweigerte sich.
Ja.
Ich zog dieses Beispiel heran um zu verdeutlichen, das Gottes Handeln auch durch die Menschen fließen kann.
Ja, naheliegend, wenn man erkennt, daß Gott als "Vater" das Wollen der Menschen sein wird
